Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 11 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Сегодня гость программы "Контрудар" - лидер ОГФ Гарри Каспаров. Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Микрофон я вам не включила. Просто цензуру ввела на "Эхо Москвы". Гарри Кимович, в этой программе вопросы задаете вы. Наши уважаемые слушатели на них отвечают. Для тех, кто готов отвечать на ваши вопросы, я предлагаю высылать свои координаты к нам на пейджер 725-66-33. Краткая информация о себе и код города, если вы не из Москвы, приветствуются. Когда слышите наши голоса в трубке, приемник сразу убирайте. Гарри Кимович, у нас с вами на линии сегодня первая наша собеседница Лариса, 35-летний милиционер из Казани. Лариса, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Гарри Кимович.
Г. КАСПАРОВ – Ну, мне кажется, сегодня...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – По-моему, вас напугали милиционером.
Г. КАСПАРОВ – Нет, вы меня напугали цензурой даже больше, чем милиционерами. Ну сегодня, мне кажется, имеет смысл говорить об идеалах, идеях Андрея Дмитриевича Сахарова. Все-таки такой день. И поэтому я бы хотел как раз вот спросить. Лариса, а вы вообще представляете себе, какую роль сыграл Сахаров в жизни нашей страны?
СЛУШАТЕЛЬ – Я не только представляю, я и помню первый съезд депутатов Советского Союза, на котором Андрей Дмитриевич выступал и был освистан.
Г. КАСПАРОВ – 89-й год, май, да, как раз? Да, да, да. Вот. Вы даже помните этот эпизод, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Я помню, да. То есть, в принципе, я была достаточно молодой еще в то время, но, как сказать, политикой начинала интересоваться. И тогда, наверное, возникла первая надежда на то, что в России, может быть, когда-нибудь будет демократия. Мы все этого очень ждали, на это надеялись. Но вдруг вот...
Г. КАСПАРОВ – Скажите, а вот вы сказали, что ждали и надеялись. То есть надежды ваши не оправдались?
СЛУШАТЕЛЬ – Мы, видимо, были несколько наивны и считали, что это будет намного быстрее.
Г. КАСПАРОВ – И проще.
СЛУШАТЕЛЬ – И проще, да. Что вот придет Андрей Дмитриевич и укажет дорогу, как Владимир Ильич Ленин. То есть вот как он стоит, указывая путь, памятником. Видимо, ждали, что вот будет вождь и поведет нас к демократии. А демократия, в принципе, как власть народа вождей не подразумевает.
Г. КАСПАРОВ – А вот скажите, вот если бы действительно не такая преждевременная кончина великого человека, если бы Сахаров сохранялся в российской политической жизни не просто как символ, а как вот реальный человек, который мог бы что-то сказать, как вы думаете, вот это повлияло бы на путь нашей страны, путь, который страна выбрала в 90-е годы?
СЛУШАТЕЛЬ – История не терпит сослагательного наклонения. Поэтому говорить о том, что могло бы быть...
Г. КАСПАРОВ – Хорошо, давайте попытаюсь по-другому задать вопрос. А вот как вы думаете, вообще отнесся бы Сахаров к тому, что происходило в стране даже я не говорю сейчас, не в 2006 году, а вот году в 93-м, 94-м?
СЛУШАТЕЛЬ – В 93-м? Возможно, он своим проницательным взглядом, может быть, увидел бы, что не туда мы немножко рулим и подсказал бы что-то нам. Вот, я думаю.
Г. КАСПАРОВ – А думаете, мы бы прислушались? Я, кстати, выпить люблю...
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я думаю, часть людей, которые хотят и умеют думать, я думаю, они бы выпили.
Г. КАСПАРОВ – Но вы бы точно выпили, Лариса. Я бы тоже.
СЛУШАТЕЛЬ – Я?
Г. КАСПАРОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Если бы Андрей Дмитриевич был жив – да, я бы с ним выпила.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Лариса, а в каком вы звании, извините, пожалуйста?
Г. КАСПАРОВ – Конкретный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну интересно же.
СЛУШАТЕЛЬ – Конкретный вопрос? Я капитан милиции, вообще-то я психолог и пытаюсь своими силами как-то в нашей системе поддерживать относительный порядок.
Г. КАСПАРОВ – Баланс, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Удачи вам.
Г. КАСПАРОВ – Спасибо, Лариса.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я напомню, что в программе "Контрудар" вопросы сегодня задает Каспаров. Очень активны сегодня наши российские и не только российские регионы. У нас на линии город Челябинск, архитектор Денис 28 лет. Здравствуйте, Денис.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Денис, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Скажите, а вот вы слушали предыдущий эфир, где гостями у Нателлы Болтянской были Алкснис и Новодворская?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, слушал, конечно.
Г. КАСПАРОВ – Вот, мне кажется, в конце очень такая интересная была дискуссия о том, все-таки что же первично – сытый желудок или демократия. Вот как вы думаете? Мне кажется, там довольно очевидны были позиции, которые отстаивали вот в этом эфире Новодворская и Алкснис. Что вы думаете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я, наверное, к более простой позиции могу свести это все. Значит, прежде чем получить пищу какую-то в желудок, нужно совершить какие-то действия, чтобы она туда попала. И эти действия совершаются, естественно, при помощи какой-то мозговой активности, скажем так.
Г. КАСПАРОВ – Ну, вы знаете, вас могут и накормить. На самом деле возможны разные формы принятия пищи. Вы можете сами себе там что-то добыть, а можете ждать, пока вам помогут.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну это, конечно, возможно. Но сейчас, я думаю, ситуация не настолько прекрасно обстоит, чтобы можно было ждать каких-то даров откуда-то, манны небесной.
Г. КАСПАРОВ – Я понимаю, конечно, ситуация довольно напряженная. И сейчас. И, наверное, не сегодня она сложилась. Вот все-таки то, что происходило, скажем, там, в 90-е годы, за 15 лет после распада Советского Союза. Как вы думаете, что произошло с этими понятиями, с демократией? Почему сейчас приходится их снова реанимировать в сознании?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что реанимировать-то их не приходится. Собственно говоря, они не прозвучали по-настоящему, все эти понятия, не отразились никак на жизни людей. То есть явных изменений каких-то не произошло у людей.
Г. КАСПАРОВ – А, ну то есть вы все-таки говорите, что есть связь прямая, да? Вот это интересно. То есть как бы вы пытаетесь осуществить компиляцию двух этих позиций. То есть, с одной стороны, демократия, но пока она не приносит конкретного результата, люди не понимают, с чем ее едят.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да. Просто-напросто это не стало каким-то символом в жизни человека. Какое-то событие должно произойти у каждого, связанное с демократией. Понимаете? Ну, сейчас, конечно, есть большая свобода выбора у людей. Но люди сейчас в большой растерянности зачастую находятся. И эта свобода выбора на них действует еще более ухудшающе, так сказать. Они теряются.
Г. КАСПАРОВ – Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вообще все очень разумно.
Г. КАСПАРОВ – Да, да, спасибо большое. Хорошо. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Здравствуйте, вас беспокоит "Эхо Москвы". Это уже я прямо, не дожидаясь, вывела человека в эфир. Я напомню, что Гарри Каспаров задает вопросы в программе "Контрудар". Вот у нас на линии, между прочим, предприниматель из Москвы, Сергей 33 лет. Вот спросите его, что ему первично – кушать или демократию.
Г. КАСПАРОВ – Вопрос этот, наверное, можно задавать в разных модификациях. Мне все-таки кажется, что это на самом деле ключевая тема. Потому что когда Андрей Дмитриевич Сахаров говорил, его слушали, я понимаю, что слушали его очень многие, даже те, кто с ним был не согласен. Все-таки он обладал удивительным, я бы даже сказал непререкаемым, моральным авторитетом. И тогда всем казалось, что то, что он говорит, это аксиома. Ну так и должно быть. А вот сегодня это стало почему-то сложно доказуемой теоремой. Вот как вы думаете, вот то, что говорил Сахаров, то, что, казалось, может вывести страну, всех людей на какую-то там столбовую дорогу, почему все-таки произошло так, что сегодня нам приходится на эту тему говорить снова и снова, и мы уже даже стали путаться с самими понятиями "демократия", "свобода", "права человека"?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, Гарри Кимович, я думаю, дело здесь в том, что за последние годы нашей демократии, я не имею в виду еще время путинского правления, еще при Ельцине, к сожалению, действительно вот в сознании людей не пропагандировались демократические ценности. Если посмотреть телевизор, который я уже достаточно давно не смотрю, потому что просто противно, можно заметить, что в основном пропагандируется культ силы, что мы, собственно, сейчас и имеем. Я думаю, что основная проблема в сознании людей.
Г. КАСПАРОВ – Но не кажется вам, что все-таки в 90-е годы, когда телевидение было, скажем, таким более диверсифицированным, и можно было услышать разные точки зрения и серьезные аналитические программы, все-таки в 90-е годы о демократии много говорили. Но так получилось, что для миллионов, даже десятков миллионов россиян демократия и либерализация обернулись, в общем-то, личными бедствиями.
СЛУШАТЕЛЬ – К сожалению, было очень большое расхождение между тем, что говорилось, и тем, что делалось. Как, в общем-то, оно и сейчас продолжает сохраняться. То есть реальное воровство, коррупция были повсеместно. И с этим, в общем-то, практически, по-моему, не боролись. Я думаю, что это подорвало в значительно степени в сознании огромного количества наших граждан веру в демократию. Потому что она ассоциируется с воровством сейчас для людей.
Г. КАСПАРОВ – Вот у меня тоже складывалось такое ощущение от моих многочисленных поездок по стране. Скажите, а что, вы считаете, можно сейчас делать?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я для себя, честно говоря, нахожусь в огромном тупике. Например, я недавно был на митинге в защиту свободы слова. Он проводился на Пушкинской площади. Когда я не увидел там практически ни одного человека моего возраста, я был очень сильно огорчен.
Г. КАСПАРОВ – А сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне – 33. 32 полных.
Г. КАСПАРОВ – 32. Вот как раз сегодня, когда была вот эта маевка, собралось около 500, может быть, даже немного больше людей. И мне показалось, явно возрастные группы такие были полярные – до 30 и от 60.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну вот, к сожалению, люди, которые чего-то в жизни добились… Я разговаривал с другими людьми, я общаюсь среди людей, ведущих небольшой, но свой бизнес. Они говорят, что приличному человеку, зная нашу власть, просто страшно придти. Потому что просто все боятся провокаций.
Г. КАСПАРОВ – То есть страх и несвобода, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Несомненно.
Г. КАСПАРОВ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Не за что.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Сергей. У нас на линии Александр. Здравствуйте. Пару слов о себе.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я вот уже 8 лет уехал, живу в Америке, но в Москве живет моя мама. Я регулярно слушаю ваше радио, в курсе всех событий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы сейчас из Америки, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, сейчас я у мамы в Москве. Я оставил свой московский телефон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно.
Г. КАСПАРОВ – Скажите, Александр, вот вы 8 лет живете в Америке. А где, кстати, в Америке?
СЛУШАТЕЛЬ – В Лос-Анджелесе.
Г. КАСПАРОВ – В Лос-Анджелесе, да? То есть совсем далеко, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы считаете, что Нью-Йорк сильно ближе?
Г. КАСПАРОВ – Ну все-таки, знаете, географически – да, во всяком случае. Скажите, Александр, а как вот то, что происходит в России, выглядит там, за океаном?
СЛУШАТЕЛЬ – Могу вам сказать, что намного отличается та ситуация. Там все люди понимают. Понимаю, что... вот сейчас я звонил другу своему, все каналы транслируют пятницу – захват ОМОНом, детей бьют. У нас же ничего, ни слова.
Г. КАСПАРОВ – Вы имеете в виду разгон демонстрации, митинга соинвесторов, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. И все каналы показывают, все удивлены. Пятница, люди собрались, они честно заработали деньги, их государство честно отняло, и государство молчит. Показывают омоновцев, дети плачут, дубинками бьют. И все понимают, к этому мы уже привыкли, это Россия, там ничего не разберешь. Вот. И все начинают понимать, что демократии здесь никакой нет. И начали это понимать, кстати, уже лет 5 назад. И после случая с Ходорковским также. Вот особенно отец Сергий очень возмутил общественность, и не только русскоязычную, но и американцы возмущены: как же так, святой высказался в защиту заключенного, объявил его политическим, куда же смотрел Патриарх, почему церковь молчит...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр, извините, пожалуйста...
Г. КАСПАРОВ – Ну почему? Она не молчит. Она как раз высказалась. Иерархи решили, скажем так, дисквалифицировать просто, отлучить от сана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дисквалифицировать – это по-вашему, по-шахматному.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, ваша собеседница сейчас мне не будет давать говорить, потому что она не хочет услышать то, что думают там. Это я уже чувствую.
Г. КАСПАРОВ – Почему?
СЛУШАТЕЛЬ – Я это ощущаю. Ну не хочет она. Она сейчас будет всячески говорить: не надо говорить о том, что люди думают. Это уже такая очень интимная тема, касающаяся очень глубокого такого...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я бы хотела задать вопрос на самом деле. Видели ли вы, например, письма представителей чешской интеллигенции в поддержку того же Ходорковского? И нельзя ли, например, сделать аналогичный номер с американской интеллигенции в поддержку Таратухина? Может, я вас, конечно, очень обидела этим. Но уж простите, если можете.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет-нет. Я вам скажу, что здесь просто не понимают: как это так, человек святой, служитель церкви, ни с того, ни с сего объективно назвал политическим заключенным, ни слова церковь не высказала, только плохо, только отстранила, только все такое. Ведь если все взять, то люди уже ничему не удивляются в Соединенных Штатах, глядя вот сюда. Ничему.
Г. КАСПАРОВ – Скажите, Александр... Я понял, да. Александр, вот вы уехали 8 лет назад, то есть еще при Ельцине, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, да.
Г. КАСПАРОВ – Значит, вы, судя по всему, помните и 89-й год, и первый съезд народных депутатов, и выступление Сахарова.
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.
Г. КАСПАРОВ – И то, что происходило в стране в 91-м году? Ходили на выборы, я полагаю, да, где-нибудь в районе 91-го года и даже 96-го?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Ну сразу осознал, что это все не то.
Г. КАСПАРОВ – Что все не то, да? Скажите, а когда... Вот в 89-м году был такой энтузиазм. Вы москвич же, как я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я в Москве жил.
Г. КАСПАРОВ – Вы были на больших демонстрациях на Манежной площади тогда, в 91-м году?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я скажу вам вкратце, когда я понял, что не нужно никуда ходить. Когда я увидел того же Гайдара в Колонном зале Дома союзов, когда Ельцин просил прощения у власти: я не туда пошел. И видел лицо Гайдара. Он съежился и думал: что же со мной будет? Тем не менее его вызывают, сейчас он очень сильный экономист. Правда, не проявлял своих познаний в области экономики в Советском Союзе. Но почему-то они у него сейчас появились. Его слушают на "Эхо Москвы", задают вопросы. Не понятно, почему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну конечно, ему нельзя задавать вопросы.
Г. КАСПАРОВ – Александр, а вот все-таки это уже события более поздние. А когда вот вы реально поняли, что вот то, во что люди верили, то, на что они надеялись в 89-м, 90-м, 91-м году, сходит на нет? Вы помните?
СЛУШАТЕЛЬ – Я вам скажу, когда. Я понял это, когда начали банкротить предприятия. Начали их просто покупать за 2 копейки. Я вот помню... ну такие, начну вам приводить эти объекты, и скажу вам, за сколько они были куплены.
Г. КАСПАРОВ – Ну это мы представляем себе, да. Детали не нужны. Я думаю, каждый может свои примеры привести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Александра. Сейчас он, правда, скажет, что я из-за вредности с ним рассталась.
Г. КАСПАРОВ – Нет, ну давайте, Александр. Я понял. Значит, это примерно 92-й, 93-й год. Я правильно понял? Хорошо, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии Санкт-Петербург, Никита 17 лет, баскетболист. Здравствуйте, Никита.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как дела-то?
СЛУШАТЕЛЬ – Нормально. Сессия на носу.
Г. КАСПАРОВ – 17 лет. Как раз 17 лет со дня того знаменательного первого съезда народных депутатов, о котором мы сейчас говорим. А вы что-то о нем вообще знаете, о том первом съезде народных депутатов?
СЛУШАТЕЛЬ – Если честно, то не очень.
Г. КАСПАРОВ – Не очень, да? А вы вообще представляете, как, в общем-то, происходила так называемая перестройка, горбачевская эпоха, распад Советского Союза, образование России, Союза Независимых Государств и прочее? Вот вообще что-то, какие-то представления есть об этом периоде у вас?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно.
Г. КАСПАРОВ – И вот что вы думаете, что тогда случилось?
СЛУШАТЕЛЬ – Очень сожалению, что не застал его.
Г. КАСПАРОВ – Нет, я знаю. Вы мне скажите, что случилось. Вы можете об этом только прочитать где-то, вы можете об этом у кого-то спросить – у своих родителей, у старших друзей. А что вот, по-вашему, тогда случилось, в 89-м, 90-м, 91-м году, в 92-м году?
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю. С одной стороны, это раскол. Но с другой стороны, прорыв, я считаю.
Г. КАСПАРОВ – Так это вот все-таки хорошо или плохо? Что вот происходило тогда? Вот страна менялась, она, в общем, стала совсем другой. Вот это плюс или минус, вот сейчас, по прошествии 15 – 17 лет? Вы, человек, не имевший к этим событиями никакого отношения, но живущий сейчас в стране, которая в результате этого получилась.
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю, мне кажется, все-таки плюс, что Россию на другой уровень вывели.
Г. КАСПАРОВ – Вывели на другой уровень. А вот вы считаете, что вот сегодняшняя Россия идет в правильном направлении?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, мне кажется, что ее угнетают со всех сторон.
Г. КАСПАРОВ – Угнетает кто?
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, внутри государства сами люди. Все говорят, что Россия плохая, Россия плохая. Если мы сами так говорим, то что могут говорить другие люди о нас.
Г. КАСПАРОВ – Это угнетают или критикуют? Это разные вещи. Угнетать может власть. А критиковать могут нехорошие люди.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, угнетает именно власть. А критикуют люди.
Г. КАСПАРОВ – Так, значит, если люди критикуют власть, которая угнетает, то в чем же плохо?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я говорю, критикуют именно свои действия, допустим. Не просто самоанализируют, а именно критикуют, хотя то же самое делают каждый день.
Г. КАСПАРОВ – А, это вы имеете в виду, что лицемерят?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Г. КАСПАРОВ – А, лицемерят. То есть, в принципе, скажем, власть делает вид, что борется с коррупцией, а сама ворует. Вы это хотите сказать?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Это самое основное, я считаю.
Г. КАСПАРОВ – А, так. То есть вас волнуют больше всего вот именно коррупция, воровство власти, беспредел чиновников?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. И что об этом слишком много говорят, но, в принципе, никаких действий не предпринимают.
Г. КАСПАРОВ – Но реально ничего не делают. А кто еще угнетает Россию не изнутри, а, как я понимаю, внешне, вы хотели сказать?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну снаружи – именно русские люди, которые уже за границей, и потом именно говорят о России за рубежом.
Г. КАСПАРОВ – Что, они говорят плохо?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Вот просто мой самый лучший друг, сейчас он в Америке, и всю жизнь говорил, что Россия хорошая. Я понимаю, что есть совершенно разные уровни, но не знаю, зачем это говорить.
Г. КАСПАРОВ – А сейчас он говорит, что все плохо?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Г. КАСПАРОВ – Мы просто сейчас буквально до вас говорили с Александром из Америки, и вот он тоже был недоволен тем, что происходит.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, и он говорит: "Я не понимаю, зачем ты унижаешь себя и живешь в России". Вот это мне очень на самом деле неприятно.
Г. КАСПАРОВ – Скажите, а вот, вы считаете, у вас будущее в условиях, когда все-таки у нас коррупция есть, чиновничий беспредел…
СЛУШАТЕЛЬ – Алло?
Г. КАСПАРОВ – За свое будущее вы спокойны?
СЛУШАТЕЛЬ – Я – нет, я неспокоен. Во-первых, за образование. С образованием сейчас тоже очень большие перепалки идут. Я вот больше всего боюсь не получить образования на самом деле.
Г. КАСПАРОВ – А насчет отсрочек в армию вас ничего не волнует?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Но я считаю на самом деле, что каждый мужчина должен послужить в армии.
Г. КАСПАРОВ – То есть вас не пугает служба в нынешней армии?
СЛУШАТЕЛЬ – А, именно в нынешней армии?
Г. КАСПАРОВ – Ну вы знаете, у нас другой армии нет. Вот какая есть, такая есть. Вот после того, что вы читаете, судя по всему, вы, наверное, Интернет смотрите, вот после того, что вы видите там, постоянные случаи, которые регулярно происходят с призывниками, вас это никак не напрягает?
СЛУШАТЕЛЬ – Напрягает, конечно. Но также... у меня просто сейчас друзья, которые обычно на 2 года, на 3 старше меня, они приходят и говорят другие истории изнутри армии. Не которые пресса или правительство, а именно что они рассказывают.
Г. КАСПАРОВ – И что?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну они говорят, что, в принципе, сейчас вот никому не нужно вот это издевательство. Потому что многие сами... вот личности выделяются и начинают провоцировать их.
Г. КАСПАРОВ – А, вот так, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Сейчас вот мой друг в армии, он говорит, что там ничего нет, хотя он сейчас на границе с Дагестаном. Так называемые "деды" требуют только деньги от них.
Г. КАСПАРОВ – А, то есть откупиться можно, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, совершенно так же, как обычные гражданские люди, все решают деньги.
Г. КАСПАРОВ – Те же правила, вот такой раскол общества получается. Просто деньги заплатили...
СЛУШАТЕЛЬ – Как налог, оброк, как раньше было. И все, и свободен.
Г. КАСПАРОВ – А то, что можно оказаться в "горячей точке", вас тоже не пугает?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну пугает, конечно.
Г. КАСПАРОВ – Хорошо. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо большое вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я напомню, что это программа "Контрудар", вопросы задает Гарри Каспаров. Мы сейчас после рекламы продолжим. 725-66-33 – это наш пейджер. Не забывайте, пожалуйста, код города, если вы не из Москвы, и краткую информацию о себе.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Каспаров задает вопросы сегодня в "Контрударе". Если вы готовы отвечать на вопросы нашего уважаемого гостя, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер, номер пейджера 725-66-33. Если не из Москвы, то код города не забываем. И, соответственно, краткую информацию о себе очень хочется. Но вот, к сожалению, какая-то у нас беда идет со связью. Просто одна за другой...
Г. КАСПАРОВ – Заговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, просто... Говорят, что историки страсть как не любят теорию заговоров. Есть хоть что-то? Нет, пока нет. Ну сейчас попробуем по другой линии тоже кого-нибудь набрать. Такое случается. Пока позволю себе... Очень была забавная такая история, присланная вам на пейджер. "Уважаемый Гарри Кимович, предлагаем вам разыграть шахматную партию на Дворцовой площади в Санкт-Петербурге. Естественно, речь идет о политизированной шахматной партии". Так, алло, здравствуйте. Это у нас Александр. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, так. Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Саратов, 19 лет, студент. Прошу вас, Гарри Кимович.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Гарри Кимович.
Г. КАСПАРОВ – Добрый вечер. Ну, вы знаете, все-таки хотелось бы мне продолжить вот буквально ту же самую тему, которую мы обсуждали в прошлом вопросе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Никита.
Г. КАСПАРОВ – Да, Никита. С баскетболистом Никитой. Вам было буквально 2 года тогда, в 89-м году. Естественно, обо всем этих событиях вы можете знать понаслышке и из каких-то разговоров, из какой-то печатной информации.
СЛУШАТЕЛЬ – Родители.
Г. КАСПАРОВ – Родители, естественно. Вот что тогда случилось? И в какую сторону пошла страна? Правильно, не правильно? Где была переломная точка? Почему что-то случилось не так, если вам не нравится, что происходит сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ – Тогда страна пошла по пути создания нового независимого суверенного государства. Пошла по пути развития демократии, свободы. И в 90-м, 91-м, 92-м годах это вот такие были подвижки как бы праволиберальные.
Г. КАСПАРОВ – А, вот вы считаете, 90-й, 91-й, 92-й годы. А вот что начало потом происходить, как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Потом ошибки в экономическом плане. То есть вот эта вот шоковая терапия гайдаровская, она не принесла когда сразу видимых успехов, поэтому население отвернулось от этого, поэтому возрос резко электорат у КПРФ, и была опасность того, что Зюганов придет к власти в 96-м году. К счастью или к сожалению, этого не произошло. Но для меня – к счастью. Для кого-то, может быть, к сожалению.
Г. КАСПАРОВ – А вот подождите секундочку. Вот здесь мы затрагиваем очень важный вопрос. То есть, вы считаете, это не произошло, это к счастью для вас...
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, для меня к счастью, да, да, да.
Г. КАСПАРОВ – Да, к счастью, да. А вы согласны с тем, что тогда было провозглашено, что надо побеждать любой ценой?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, согласен, да.
Г. КАСПАРОВ – Вы согласны. То есть даже если, как многие сейчас говорят, результаты выборов не до конца соответствовали народному волеизъявлению, то важнее было сохранить у власти Ельцина, чем гарантировать прозрачность и справедливость выборов?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, прозрачность, справедливость выборов превыше всего, народное волеизъявление превыше всего. Я не согласен с теми, кто так говорит. Это не совсем верно. Да, там был маленький разрыв, по-моему, около 3 – 4 процентов, если мне память не изменяет.
Г. КАСПАРОВ – Ну, официальные цифры в первом туре были 35:32 в пользу Ельцина. Но многие и тогда говорили, и сейчас говорят, что, в общем-то, цифры, скорее всего, если бы административный ресурс не задействован, могли бы быть совсем иными.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну возможно. В любом случае привело бы к тому, к чему это привело. Как бы коммунисты долго бы у власти, я думаю, не задержались все-таки.
Г. КАСПАРОВ – Но, по крайней мере, могли бы все-таки сохранить и институт честных выборов. Или вы считаете, что они бы все равно его разрушили?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не думаю, что они разрушили бы, нет. Это было принято соответственно Конституции, и по этому пути страна развивалась в начале 90-х – середине 90-х.
Г. КАСПАРОВ – А вот скажите, вот 96-й год, вот эти были выборы, потом 2000-й, 2004 год, вот то, что сейчас происходит. А вот в какую сторону сейчас страна идет?
СЛУШАТЕЛЬ – Вот сейчас, мне кажется, абсолютно по неверному пути, категорически просто по неверному, в обратном направлении, в обратном векторе развивается. Я абсолютно не согласен, не поддерживаю ни Путина, ни "Единую Россию", которая, к сожалению, пришла тоже демократическим путем.
Г. КАСПАРОВ – А вы уверены, что выборы 2000-го, 2003-го, 2004 года были демократическими?
СЛУШАТЕЛЬ – Я в этом не уверен. Я вот хотел сказать об административном ресурсе. Вот тогда вот очень сильно его включили, я думаю, процентов 15 – 20 подтасовка...
Г. КАСПАРОВ – Ну тогда, значит, они находятся у власти уже не демократическим путем? Я пытаюсь найти несоответствие, потому что вы бы сказали, что они пришли к власти демократическим путем. Но если такие массовые подтасовки, то...
СЛУШАТЕЛЬ – Они пришли к власти за счет того, что чего добивались право-либеральные силы политические в 90 – 93-м году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот тот ресурс. Понятно. Спасибо.
Г. КАСПАРОВ – Хорошо. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас снова на линии Саратов. Диана, 17 лет, одна из тех, кто пишет письма МБХ - так она себя охарактеризовала. Диана, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да вы не бойтесь.
Г. КАСПАРОВ – Да. Вы пишете письма Ходорковскому?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Г. КАСПАРОВ – А как вы думаете вообще, что случилось тогда с "ЮКОСом", со всей этой историей? Потому что по-разному многие это оценивают. Вот как вы представляете себе, появился "ЮКОС", многие говорят, что это все-таки результат грабительской приватизации, этих так называемых аукционов залоговых. А как вы вот считаете, что происходило вот тогда, в момент формирования таких компаний, как "ЮКОС"? И что случилось с "ЮКОСом" в 2003 году?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну что касается формирования "ЮКОСа". Тогда не было других путей, чтобы как-то создать какую-то нормальную компанию. Потому что эти законы абсолютно противоречивы, и соблюсти один, не нарушив другой, практически было невозможно, мне так кажется. И "ЮКОС" создавался честным образом.
Г. КАСПАРОВ – Ну, наверное, да. Хотя, конечно, можно найти немало…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно поспорить, да?
Г. КАСПАРОВ – Да. Найти немало зацепок. А вот что случилось? Вот этот конфликт 2003 года, в результате которого ЮКОС был разгромлен при прямом участии президента и его окружения. Как вы думаете, вот в чем глубинная подоплека этого конфликта?
СЛУШАТЕЛЬ – Был конфликт Ходорковский – Путин. И Михаил Борисович был против коррупции и за демократию. И это не совпадало, естественно, с нашим президентом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опа.
Г. КАСПАРОВ – Ого! Вот даже так, да, просто?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А Путин, значит, был за коррупцию и против демократии? Извините, пожалуйста, я, так сказать, вам же задаю встречный вопрос, если это был конфликт.
СЛУШАТЕЛЬ – И коррупция его устраивала. Ну, возможно, это одна из...(неразборчиво), за счет которой он держится. А демократия тоже не противоречила его...
Г. КАСПАРОВ – Скажите, а вот это означает, что вот сейчас вы слушаете, скажем, послание президента Федеральному собранию. Он как раз говорит и о борьбе с коррупцией, вообще обо всем говорит. Вы вообще считаете, что это имеет какую-то под собой практическую основу, или это просто там сотрясание воздуха?
СЛУШАТЕЛЬ – Сотрясание воздуха.
Г. КАСПАРОВ – А, ну хорошо. Я не хотел бы с вами спорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Экая девушка-то продвинутая.
Г. КАСПАРОВ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо вам большое. Опять у нас наступают некие проблемы со связью. Это, к сожалению, случается. Вот пришло сообщение, очень бы я хотела позвонить в Тирасполь. Пожалуйста, Михаил, если вы нас слышите по Интернету, пришлите код города. Ничего я не могу, никак разобраться с кодом этого замечательного города Тирасполя. Так. "Уважаемый Гарри Кимович, неужели вам не понятно, что вы никогда не станете президентом?" Мы совершенно не договаривались с вами, что я вам задаю вопрос, но я вам озвучиваю это сообщение. У меня такое впечатление, что у вас такой цели...
Г. КАСПАРОВ – Я вообще такую цель никогда перед собой не ставил. И поэтому меня так удивляет, с каким упорством люди, у которых я вызываю раздражение, мне говорят о том, что у меня это не получится. Мне кажется, главное сейчас, что я могу сделать, что я пытаюсь делать – это все-таки изменить вектор движения нашей страны. Мне кажется главным, чтобы демократические институты в стране не были окончательно уничтожены, и власть уже не превратилась в такую форму современной диктатуры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, я не воюю. К сожалению, прорвался звонок, что называется, самоходом. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто вы? Что вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Алло!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Рыбинск Ярославской области, Инна Кирилловна меня зовут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Инна Кирилловна.
Г. КАСПАРОВ – Какой области, извините?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Московской.
Г. КАСПАРОВ – Московской области.
СЛУШАТЕЛЬ – Ярославская!
Г. КАСПАРОВ – Ярославская?
СЛУШАТЕЛЬ – Ярославская, да. Случайно попала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Абсолютно случайно.
Г. КАСПАРОВ – Я вчера был в Ярославле как раз, знаете.
СЛУШАТЕЛЬ – Слышала, слышала. 63 года мне, на пенсии нахожусь.
Г. КАСПАРОВ – Так.
СЛУШАТЕЛЬ – Так сказать, демократ первой волны.
Г. КАСПАРОВ – Да, так, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Первый демократ Рыбинска. И вот все эти проблемы, по которым вы сейчас вопросы задаете, очень мне интересны.
Г. КАСПАРОВ – Вот вы знаете, вот вы все это помните, вы все это переживали.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, участвовала непосредственно.
Г. КАСПАРОВ – Вот вы в этом непосредственно участвовали. Вот мне кажется, что… ну, сейчас я говорил с подрастающим поколением, они помнят об этом из рассказов. Но вы-то, вот участник непосредственный событий, как вы думаете, где все-таки вот переломная точка? Почему вот то, что начиналось на таких возвышенных тонах, и когда нас переполнял энтузиазм и оптимизм, почему все-таки кончилось все тем, что происходит в России сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ – Когда мы создавали Демократическую Россию... Вы, наверное, помните это, да?
Г. КАСПАРОВ – Ну конечно, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – Движение было по всей России. Я в Рыбинске председателем была данного движения. Значит, неоднократно ездили в Москву, встречались конкретно с Борисом Николаевичем на всех этих массовых тогда тусовках. Значит, лично говорила, что закон люстраций, помните, говорила еще Старовойтова...
Г. КАСПАРОВ – Да, конечно, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – Царство ей небесное, говорила, что обязательно надо поднять закон люстраций, запретить к власти придти бывшим коммунистам, иначе они нам...
Г. КАСПАРОВ – И работникам спецслужб, конечно, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, однозначно, естественно. Борис Николаевич говорил, что мы сломали хребет тем, и они никогда не выползут из окопов. Но тем не менее измазались в окопах, почистились, вылезли чистые, хорошие и снова пошли в наступление уже под другими знаменами.
Г. КАСПАРОВ – А вот скажите, вот сейчас другая ситуация. У нас, значит, накопился опыт, все-таки 17 лет прошло с первого Съезда народных депутатов, вот тех незабываемых речей Андрея Дмитриевича Сахарова...
СЛУШАТЕЛЬ – Да, ночами сидели и смотрели.
Г. КАСПАРОВ - ... Вот с выступлений и Афанасьева, и Собчака, да и самого Ельцина. 15 лет прошло, в общем-то, с появления как бы на карте мира нового государства Россия, с 91-го года. Сейчас 2006 год, уже другая реальность, уже, ну, понятно, вместо КПСС появилась "Единая Россия", вместо КГБ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, как ее называют наши слушатели? КПСС-лайт.
Г. КАСПАРОВ – КПСС-лайт, да? Вот. И вместо КГБ – ФСБ. Хотя, конечно, наверное, объем власти спецслужб в России несопоставим ни с одним даже периодом советской истории. Потому что... да, спецслужбы реально сейчас стоят у руля государства и занимаются, я так полагаю, не забывают личных интересов. Вот скажите, предположим, - мы все-таки верим в лучшее, мы должны быть оптимистами, - ситуация изменится. Пройдет год, два, три, не знаю, сколько, как это произойдет. Но все-таки этот режим рухнет просто, потому что он, очевидно, недееспособен, неконкурентоспособен. А вы поддержите идею люстрации, например, в отношении нынешних спецслужб и членов руководства партии "Единая Россия"?
СЛУШАТЕЛЬ – И тогда, и сейчас, всегда была.
Г. КАСПАРОВ – То есть вы считаете, что все равно, например, вот в ситуации изменения внешнеполитической обстановки в стране… Внутриполитической обстановки в стране. Нужно будет проводить люстрацию?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, нужно. Но только некому уже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. КАСПАРОВ – Да, кстати, я просто сразу скажу. Люстрация... Все-таки мы это слово постоянно употребляем. Люстрация – это попытка сделать тайное явным, это информация о том, чем занимались люди при прежнем режиме. Я полагаю, что все-таки, когда вы говорите "люстрация", вы имеете в виду запреты на профессию, запреты занимать государственные должности.
СЛУШАТЕЛЬ – В то время было так.
Г. КАСПАРОВ – Но это все-таки... Это гораздо сильнее, чем просто люстрация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. КАСПАРОВ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии город Вологда, Алина, правозащитник. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, "Эхо Москвы".
Г. КАСПАРОВ – Добрый вечер, Алина. Алина, ну вот вы – правозащитник. Скажите, как сейчас живется правозащитнику в российской провинции?
СЛУШАТЕЛЬ – Живется довольно весело. Мы ощущаем, конечно, определенную к себе нелюбовь. Мы в свое время создали здесь организацию: первая была как Комитет солдатских матерей, правозащитная организация, а затем Правозащитный центр. Но нас очень быстренько лишили регистрации государственной. И поэтому мы сейчас, как говорится, полулегально продолжаем действовать.
Г. КАСПАРОВ – А что вы можете сделать сегодня реально?
СЛУШАТЕЛЬ – Мы реально занимаемся конкретной… Объясняем людям их права, помогаем их защитить.
Г. КАСПАРОВ – Скажите, а вот за 15 лет, я полагаю, вот этой вот правозащитной деятельности (я не знаю, сколько лет вы занимаетесь), вот предположим, если взять период современной российской истории, когда произошло изменение в отношениях властей к правозащитникам?
СЛУШАТЕЛЬ – Я так полагаю, где-то в 99-м – 2000 году очень сильные изменения к правозащитникам произошли в плохую сторону, когда стало ощущаться уже конкретное давление, нежелание как бы видеть их, слышать их и сотрудничать с ними, конечно.
Г. КАСПАРОВ – Скажите, а какие-то прямые, в общем, гонения, какие-то акции по ликвидации правозащитных организаций в вашей области проходят?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, как вам сказать, мы продолжаем заниматься своим делом. Просто нет слишком много желающих заниматься правозащитой. Люди как бы переходят в другую нишу, я хочу сказать.
Г. КАСПАРОВ – В какую нишу?
СЛУШАТЕЛЬ – Решение своих личных проблем, в общем-то, и уход от политической деятельности, так скажем.
Г. КАСПАРОВ – А скажите... Вот тогда еще такой важный вопрос. А вот вы как бы чистый правозащитник, вы вообще политикой не занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, приходилось. Я была помощником, например, депутата Госдумы.
Г. КАСПАРОВ – Ага. А вот вы как считаете, в нынешних условиях правозащитники должны заниматься политикой?
СЛУШАТЕЛЬ – Я так полагаю, что некуда деться, приходится. Жить заставляет этим заниматься.
Г. КАСПАРОВ – Спасибо большое, Алина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Алина. Мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии Нижний Новгород, Леонид. Телефон от приемника срочно убирайте, лучше выключайте приемник. Предприниматель, 50 лет, трое детей.
Г. КАСПАРОВ – 50 лет, трое детей?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.
Г. КАСПАРОВ – Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Г. КАСПАРОВ – Ну давайте тогда, если так вы указали «трое детей». Значит, вот как вы думаете, в какой стране будут жить ваши дети?
СЛУШАТЕЛЬ – Сложно обсуждать.
Г. КАСПАРОВ – Я говорю, конечно, в какой стране – я не имею в виду эмиграцию. Я говорю, в какой стране, России, во что превратится Россия, когда ваши дети уже станут, я не знаю, сколько им лет, регулярно голосовать.
СЛУШАТЕЛЬ – Что сегодня происходит, так я думаю, что просто в коммунистической стране под названием "Единая Россия".
Г. КАСПАРОВ – То есть вы категорически...
СЛУШАТЕЛЬ – Там уже создаются первичные партийные ячейки на предприятиях.
Г. КАСПАРОВ – То есть вы категорически не приемлете то, что происходит сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ – А?
Г. КАСПАРОВ – Вы категорически не приемлете то, что сейчас происходит?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, конечно.
Г. КАСПАРОВ – А скажите, вы в 2003 году голосовали?
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.
Г. КАСПАРОВ – За кого?
СЛУШАТЕЛЬ – За СПС.
Г. КАСПАРОВ – А вы обычно за СПС голосовали или как бы СПС - "Яблоко" через раз?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, всегда за СПС, потому что "Яблоко" - это тот Явлинский, который отказался от каких-то эффективных действий, только оставался у критики. А СПС - это просто уже единственная была... Я был вообще в Демократическом выборе России у Гайдара.
Г. КАСПАРОВ – Скажите, а вот что бы вы сейчас порекомендовали все-таки вот демократическим лидерам? Вот тем... Вот сейчас ведутся переговоры самые разные об очередных объединениях. Что бы вы им посоветовали как человек, который всегда верно голосовал за представителей право-либерального крыла?
СЛУШАТЕЛЬ – Работать надо, а никто не работает.
Г. КАСПАРОВ – То есть они никто не работают?
СЛУШАТЕЛЬ – Они провозглашают свою позицию, после этого 5 – 6 процентов, ну 7, может, максимум, продвинутых людей в обществе, которые разбираются немножко в экономике, которые понимают, что сделали Гайдар и Ельцин в свое время, что не было бы их, не было бы той страны, в которой мы живем сегодня, была бы вообще какая-нибудь вакханалия. И этим 6 процентам больше не за кого голосовать.
Г. КАСПАРОВ – Подождите, вы только что сами сказали, что сегодняшняя страна уже начинает сильно напоминать Советский Союз. А из-за кого так получилось?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну это ясно. Это когда Ельцин уже не мог править, а Путин, видимо, имел на него какой-то компромат, произошла передача власти из рук в руки, из рук демократических в руки полного зажима.
Г. КАСПАРОВ – То есть вы считаете, что все-таки последние годы правления Ельцина – это все равно была еще демократия?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, она как бы уже спадала на нет, но были еще свободные телеканалы, была еще свободная пресса и была нормальная такая жизнь текучая, где какие-то партии друг с другом могли соперничать, воевать и соревноваться.
Г. КАСПАРОВ – Спасибо. Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии город Омск. Акрам, бизнес-юрист, разочаровавшийся демократ. Здравствуйте, Акрам.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Не разочаровавшийся демократ, а разочаровавшийся член СПС.
Г. КАСПАРОВ – Ага. Вот как раз до этого мы говорили с верным избирателем СПС. А что, вы думаете, случилось с СПС, вообще с право-либеральной идеей в России?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну дело в том, что, значит, в 99-м году я был членом Демвыбора России. Электорат демократический нам поверил. Я активно участвовал в избирательной кампании, в той, когда мы попали в парламент.
Г. КАСПАРОВ – Это вот в 99-м году, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, да. У меня есть грамота от Егора Тимуровича Гайдара.
Г. КАСПАРОВ – Это "СПС – в Думу, Путина – в президенты"? Такой лозунг был у кампании?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я не знаю второй части лозунга, но помню 99-й год, когда СПС был создан, и мы попали в Госдуму.
Г. КАСПАРОВ – Ну я просто напоминаю, что лозунг был именно такой.
СЛУШАТЕЛЬ – В 2000 году выборы Путина в Госдуму я не поддерживал. Я имею в виду, что мы, создав СПС на основе Демвыбора России, попали в Госдуму. Но затем, значит, как обычно в таких случаях, став парламентской партией, Союз правых сил стал одновременно привлекать различных профессиональных дельцов от политики. Он заполнился функционерами с неясной политической биографией. И в глазах политического избирателя полностью потерял свое лицо. И сейчас СПС остается фактически партией функционеров.
Г. КАСПАРОВ – Акрам, давайте я сначала вопрос вам задам, мне кажется, вот очень важный. Сказали вот про СПС, стала партией функционеров. Вот про ситуацию в стране немного сказали. А вот попытайтесь сценарий какой-то на будущее. Вы считаете, что может осуществиться перемена власти в России путем нормальных демократических выборов?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, во-первых, нормальных демократических выборов я, в принципе, не ожидаю. Поскольку вся избирательная система, она как бы...
Г. КАСПАРОВ – Мы понимаем, какая избирательная система. Вот как вы себе представляете… Когда власть меняется, и в России вообще, везде меняется. Вот как вы себе представляете, какой возможный сценарий смены власти в России? Или фантазии не хватает?
СЛУШАТЕЛЬ – Я только вижу один путь. Я вижу путь, который прошли Грузия и Украина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. КАСПАРОВ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Акрам. Видимо, последний на сегодняшний день наш собеседник. Из Тирасполя Михаил, все-таки дозвонилась я до него. Михаил, здравствуйте. Пару слов о себе, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я говорил на пейджер. 55 лет, образование высшее, волею географии я немножко как бы диссидент. Вы знаете, Тирасполь – столица оккупированной зоны республики Молдова, оккупированной Россией.
Г. КАСПАРОВ – А вы говорите из Тирасполя прямо?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну давайте мы послушаем вопрос от Гарри Кимовича.
СЛУШАТЕЛЬ – Я готов слушать. Вы просили сказать о себе, я сказал.
Г. КАСПАРОВ – Вы знаете, как-то я даже поежился, когда вы так сказали. Расскажите тогда все-таки, потому что представления о том, что происходит в Тирасполе, в российской прессе его называют приднестровской республикой. Вот. Что происходит вообще, как все это разворачивалось и какая перспектива?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы меня извините, понимаете, я из-за чего-то вклинился в вашу передачу с предложением, чтобы вы поговорили со мной. Потому что мне интересно слушать эти разговоры о демократии, когда, знаете, страна Россия оккупирует части, допустим, Грузии...
Г. КАСПАРОВ – То есть вы считаете, что происходящее в Абхазии, в Южной Осетии, в Приднестровье – это результат российской оккупации?
СЛУШАТЕЛЬ – Только так. Вот. Как может быть… Ну, знаете, в русском языке: скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты. И если, допустим, Россия поддерживает этот фашистский режим Смирнова, то, ясное дело, что там начинка такая же, как здесь. И вот этот вот ...(неразборчиво), или как он там, я не знаю, вор ли, пахан ли...
Г. КАСПАРОВ – А скажите, если из ваших слов вытекает, что вот фактически режим Смирнова держится на российской поддержке...
СЛУШАТЕЛЬ – На штыках.
Г. КАСПАРОВ – На штыках, да. Я даже не хотел говорить, но, видите, вот я попытался быть осторожнее. Есть ли какая-то поддержка у этого режима среди населения самого? В Тирасполе, в Приднестровье?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы меня извините, знаете, есть в "Эхе Москвы" такая передача "Лукавая цифра". Как повернуть, понимаете. Местное радио там, местная пресса, она дает только положительную поддержку этому режиму. Но я вот, знаете, 16 лет существует это безобразие. И за мои речи, они у меня примерно одной ориентации, все это время мне угрожали, меня избивали, сидел неделю как-то в КПЗ по политическому. В прошлом году ночь провел в КПЗ за то, что я требовал приглашения своего консула.
Г. КАСПАРОВ – Молдавского консула, да?
СЛУШАТЕЛЬ – И меня выгоняли 5, 10 раз на день из этой так называемой ПМР. Сейчас, знаете, я нахожу больше собеседников, сочувствующих моему, в общем-то, мировоззрению.
Г. КАСПАРОВ – То есть вы... Давайте подведем…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я прошу прощения. Сорвался звонок.
Г. КАСПАРОВ - Сорвался звонок, да. Ну давайте, есть еще буквально...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, уже нет времени. Осталось вам ровно ваших полторы минуты на подведение итогов.
Г. КАСПАРОВ – Ну я надеюсь, что нас не обвинят во внутренней цензуре, потому что сегодня мы говорили с теми, кто довольно однозначно оценивает и ситуацию в стране, и перспективы России. Хотя для меня было очень интересным, что оценка событий в начале 90-х годов и в середине 90-х годов у наших респондентов несколько отличалась. Мне кажется, это еще раз говорит о том, что нам действительно необходимо все-таки разобраться в том, что произошло за прошедшие 15 лет. И сейчас многие говорят: что же нам надо делать, что мы можем сделать? Вот это такой очень неприятный вопрос. Ну против лома нет приема. Мы ничего сделать не можем. Я вот хочу еще раз вернуться к Андрею Дмитриевичу Сахарову, который всегда говорил о том, что может сделать один конкретный человек. Он говорил про себя. Вот каждый из нас должен подумать и ответить себе честно и искренне на этот простой вопрос: что я могу сделать? Если каждый из нас даст честный ответ, то из этих миллионов "я" сложится такое "мы", которое остановит любую диктатуру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что у нас в программе сегодня Гарри Каспаров. И остается только поздравить вас с сегодняшним. Вот Маевка Свободы была сегодня не случайно, и достаточно много было молодых людей.
Г. КАСПАРОВ – Хотелось бы, чтобы День свободы в России был не только в день юбилея Сахарова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Каспаров в прямом эфире "Эха Москвы".
"Эхо Москвы", 21.05.06
Ошибка в тексте? Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl + Enter
